封面新闻记者柳青
对话专家：
*波：中国医学科学院北京协和医学院免疫学系教授、中国免疫学会副理事长，中国医学科学院基础医学研究所、北京协和医学院协和学者特聘教授、博士生导师，中国医学科学院基础医学研究所副所（院）长、中国免疫学会肿瘤免疫专业委员会主任委员、中国抗癌协会肿瘤生物治疗专业委员会秘书长。
因为新冠肺炎疫情，“免疫力”的重要性再次引发重视。什么是人体防御病*的免疫力？如何提高免疫力？2月24日，封面新闻专访了中国免疫学会副理事长*波。
防御病*的免疫力是什么？
封面新闻：防御病*的免疫力实际上是极其抽象的概念，是否存在？又该如何理解？
*波：以一个理想状态为例，在一个新型冠状病*均匀分布的房间里，有20个人进入房间，接触病*时间相同，观察发现，10人没有任何症状，10人出现发病症状；发病人群中，5人症状轻微，5人症状严重。
很显然，在这些人中，没有发病的人比发病的人的免疫力要强，而症状轻微者比症状严重者的免疫力要好。因此，所谓“免疫”，顾名思义就是免除瘟疫（主要指细菌、病*感染），而免除瘟疫的能力，就是免疫力。
封面新闻：目前科学界对免疫力的认知到哪一步了？
*波：目前主要的问题是缺乏对免疫力评价指标。机体针对新型冠状病*的免疫力，并不是由一个因素所构成，而是由呼吸道的物理屏障、血液中的补体系统、肺上皮细胞干扰素通路、固有免疫系统、获得性免疫系统等五方面共同构成。这五方面，每个环节都很重要，但贡献度是不均等的。然而，在病*感染之前，如何预测个体在不同层次对病*的反应性会达到哪一种程度，是目前免疫学研究领域面临的一个很大挑战。
封面新闻：如何提高免疫力？
*波：尽管抗病*免疫力由不同层次所构成，但决定个体免疫力高低归根到底在于细胞。对青少年和年轻人来说，他们的肝细胞、骨髓细胞、肺部上皮细胞状态都比较良好，因而免疫力也好。但伴随年龄增长，机体功能开始退化，肝细胞、骨髓细胞、肺部上皮细胞状态都开始下降，因而抗病*免疫力也开始下降。因此，老年人特别需要注意提高自身抗病*的免疫力。
需要指出的是，“免疫力”是极其抽象模糊的术语，我们需要理解真实的含义是什么，物质基础又是什么，只有这样，才能有针对性采取相应策略，提高体内抗病*的免疫力。
血浆治疗新冠肺炎要注意什么？
封面新闻：从免疫学角度来看，用康复者血浆治疗新冠肺炎是什么原理？
*波：微生物也好、细菌也好，病*也好，感染机体的时候，机体会针对它产生抗体，抗体会释放在血液中。把血浆抽出来，利用所含有的抗体去治疗其他被感染者，这是免疫学基本原理的应用，并没有什么错。
但问题是，实际情况要复杂得多：机体针对病*所产生的抗体并非一种，而是多种。因此，混合血浆治疗，也许会产生效果，也许没有什么效果。
另外，还须注意的是，血浆中非中和抗体可以促进体内巨噬细胞对病*的摄取，一方面这些巨噬细胞可成为病*藏身之处，同时，它们被病*激活后可释放大量促炎因子，加重病情。
封面新闻：在用康复者血浆进行治疗过程中要注意什么问题？
*波：要做进一步的免疫学检测。比如说，要把真正有效的康复患者血浆，即中和抗体水平高的血浆筛选出来，效果才会好。但这样会有大量工作要做，同时献血人的数量本身就不多，操作上是有一定的实际困难。
为什么抗病*药物研发这么难？
封面新闻：目前针对新冠肺炎还没有特效药，为什么抗病*药物研发这么难？
*波：现在做疫苗、抗体，全部是采用免疫的原理、手段和技术去开发的。我们需要弄清楚病*是如何和细胞相互作用的：第一，病*颗粒要粘附到细胞表面上；第二，要穿过细胞膜进到细胞里面去；第三，在细胞里面合成新的病*颗粒；第四，从细胞里面到细胞外。
所以，抗病*药物也是针对这四个过程，但实际上每个环节都不可能做到%，80-90%有效就了不起了。因为如果要做到%，就需要非常高的药物浓度，这个时候，机体自己的细胞也就杀死了，表现出严重的*副作用。
瑞德西韦到底如何发挥作用？
封面新闻：现在正在进行临床试验的瑞德西韦是如何发挥作用的呢？
*波：新型冠状病*与艾滋病病*一样，同属RNA病*。也就是说，它的遗传物质是RNA，依赖RNA合成酶来合成病*的RNA。这个药（瑞德西韦）是一种前体药物，进入细胞后被磷酸化（结合了3个磷酸基团），变成为其活性形式，能够抑制RNA聚合酶，从而抑制了病*RNA的合成。但是这种抗病*的药，其特异性的都是相对的，不可能%的抑制病*在细胞里复制。
如何看待疫苗预计18个月内准备就绪？
封面新闻：世卫组织此前表示，疫苗预计在18个月内准备就绪。您对此怎么看？
*波：世卫组织说的18个月，给民众带来很大希望，我认为未必能做到。一个客观原因是，疫情持续时间并不确定，疫苗研发出来之后，要进行临床试验，如果那时疫情已结束，可能就没有做临床试验的病人了。尽管做疫苗的原理，我们都清楚，但很多细节尚待厘清，这也大大阻碍了疫苗研发。艾滋病*疫苗研究几十年，迄今也没有成功。
遗体解剖对疾病研究有何意义？
封面新闻：目前，多例新冠肺炎病例遗体解剖已完成。遗体解剖对疾病研究有何意义？
*波：遗体解剖对认识此次新冠病*肺炎是非常重要的。但另一方面，因为疾病是一个动态变化过程，解剖只是看到了最终点，前面是怎么回事，只能作一些合理的推测和科学的解释，还不能看到整个变化过程的全貌，所以还是有遗憾的，但这已是非常了不起。
封面新闻：您希望从遗体解剖中得到哪些答案？
*波：实际上钟南山院士已透漏一些，比方说，（死者）肺部纤维化不是特别强，这些跟我们猜测还是相一致的。另外，一些细微方面，如肺泡里面的红细胞数量、黏液的情况等，特别是巨噬细胞数量以及其胞内病*含量等，希望从遗体解剖中得到更多数据。